李洁《晚清三国》：重回日俄战争现场
澎湃新闻记者 王芊霓 实习生 舒畅
2019-05-01 11:28 来源：澎湃新闻
“鉴湖女侠”秋瑾的发髻与日俄战争有何渊源？
慈禧太后在日俄战争中扮演了怎样的角色？
“日俄战争”和中国有何关系？
……
这些问题，李洁在新书《晚清三国》自序中认为“或有解答”。
4月27日下午，《晚清三国》新书发布会在北京朗园·虞社举行。除作者李洁外，出席嘉宾还有纪录片制作人陈晓卿、历史学家雷颐、演员咏梅。
李洁，青岛人。主持人张鸿赞其“文如其人”，充满热情，驱车四处跑，是“历史的旅人”，亦是旁人眼中“历史的导游”。陈晓卿欣赏其兼具温和与锐利的写作风格，雷颐看重其书中不同于寻常史学专著的画面感、现场感。咏梅从李洁的作品开始感受到阅读历史的乐趣。理想国创始人刘瑞琳则认为，《晚清三国》将是“传世之作”。
李洁 本文供图 理想国
李洁：“只能在这条道上走下去，因为越走越上瘾”
李洁发现，鲁迅并非二十几岁就树立了改造国人之远大目标。还有一层原因是其专业成绩不佳，且他喜欢的一位老师将赴德留学，故鲁迅赴东京进德语学校学德语。
《晚清三国》成稿，李洁最想感谢的人是陈晓卿。
2014年，陈晓卿邀请李洁担任纪录片《旅顺记忆（1904-1905）》总撰稿人，从未涉足纪录片制作、对日俄战争了解极其有限的李洁开始大量阅读有关资料。
此前，李洁对日俄战争仅有支离的印象。譬如鲁迅于仙台求学期间所作散文《藤野先生》中的几笔记载，课堂幻灯片放映日人枪决为俄国做间谍的中国人、国人麻木围观的画面，鲁迅深感国人须心灵的救治，遂离开仙台医学专门学校。譬如其写作《1912-1928：文武北洋》时发现张作霖于日俄战争期间，从清朝政府军中级干部逐渐壮大；山东老乡吴佩孚曾受国家指派给日军做间谍，险些被俄军处死。
阅读史料带来新发现：1903年至1904年中国民族主义发展，正是在日俄战争的大背景下；同盟会成立，原来正是在日本取得决定性胜利，将与俄方签订《朴茨茅斯条约》之时。还有“鉴湖女侠”秋瑾那张著名的留日本髻、着和服、持倭刀的照片，原来这种发髻正是当年日本女子间流行的“二零三发髻”：日俄战争中一万八千日军死于旅顺203高地，为纪念战死的官兵，日本女性纷纷留起形似203高地、小山形状的发髻。1905年日俄交战正酣期间，自费求学日本的秋瑾在东渡船上赋诗一首：
万里乘风去复来，只身东海挟春雷。
忍看图画移颜色，肯使江山付劫灰？
浊酒不销忧国泪，救时应仗出群才。
拼将十万头颅血，须把乾坤力挽回！
李洁从前以为此诗表达的是汉人团结、驱除满人之意，联系秋瑾的旅日经历及日俄战争这一背景，并上题目《黄海舟中日人索句并见日俄战争地图》，才知秋瑾梳“二零三发髻”、船上挥毫，皆是在黄种人团结一心驱散白种人压迫的氛围之下，对日人改变国运的赞颂。
《晚清三国》是“实地历史系列”的第二本书，实地寻访历史现场是该系列的最大特色。李洁称其解读历史的方式为“走读”，“走读”能弥补自己非专业历史研究出身的不足，也能与史料研读相结合，验证历史、缩小误差。
留日的鲁迅总与人“苦大仇深”的印象，李洁在《晚清三国》中却写到“鲁迅是一个快活的人”，鲁迅的留学生活也有愉快的一面。这源自李洁参观今日本东北大学（前身即为鲁迅留学的仙台医科专门学校）校史室“鲁迅和东北大学”展览的感受。鲁迅租房一直得老师关照，房租、物价都很便宜，吃穿都不错。令李洁感到新奇的还有校史室展出的一张鲁迅身着日本学校制服与日本同学的合影，多年过去，现在仙台的中学生仍穿同样的制服，只帽子有所变化。
鲁迅为何离开仙台？“弃医从文”并不能全面概括。李洁发现，鲁迅并非二十几岁就树立了改造国人之远大目标。还有一层原因是其专业成绩不佳，且他喜欢的一位老师将赴德留学，故鲁迅赴东京进德语学校学德语。
更让李洁想不到的是，鲁迅备受日本人尊敬，日本人还于1961年建成“中国文豪鲁迅纪念碑”，而彼时中日是潜在的敌对国，中国国内称日本是“美帝走狗、帮凶”。
细读史料，也让李洁对日俄战争的影响有了更深入的认知。对于清王朝而言，最明显的成果是日俄战争后1907年黑龙江、吉林、奉天（今辽宁）行省的设立，“东三省”成为正式名称。此前东三省并非行省，只是满族的“龙兴之地”，由三个满族将军实施军政一体化管理。日俄战争后，清政府清晰意识到行政建制对于主权国家中央集权管控的重要性，故设东三省。此外，从前三省将军均为满蒙出身，战后于东三省之上设立汉人总督，且位列直隶总督之前，足见清王朝已对满洲一地有了非常深刻的认知。
对于历史进程而言，中国国内精英思想的变化，都是在日俄战争的大背景下。战后六年，清王朝土崩瓦解，日本一举成为世界强国之一，俄国一蹶不振，最后被苏维埃社会主义共和国取代。
而对李洁个人而言，日俄战争的影响甚至持续到现在。最近朝鲜最高领导人金正恩访问俄罗斯符拉迪沃斯托克，参观太平洋舰队22380型护卫舰“响亮号”。李洁听到新闻中“响亮号”三字，只觉“耳朵一震”，只因日俄战争最后一役对马海战时，护卫司令、拒不投降的正是“响亮”号。虽非同一艘舰，但李洁以为，“俄罗斯人一直把这个舰名留到现在，可见日俄过节没完没了”。
因此种种，李洁发现日俄战争绝非仅两国之间的战争，遂有晚清“三国”一题。清政府在日俄战争期间表态中立，传统认为清政府腐败无能，忍看强邻在自己的国土上争霸，但李洁认为并非如此简单，清廷宣布中立或为“最无奈、最时宜”的选择。
1898年3月，清政府与德国签订《胶澳租借条约》，将青岛“租借”德国99年。清政府无力抗衡德国海军，请俄国出面牵制，条件是将旅顺借与俄国，谁知俄国“赖在旅顺不走”，并逼迫清政府让出南满铁路一带。但早在1896年，中俄即签有《中俄密约》，以日本为假想敌﹐制止日本对满洲和朝鲜半岛的蚕食。于是日俄战争前清廷思虑：依靠日本往外轰俄国，抑或依照《中俄密约》不让日本人进来？最终，已是北方第一大员的袁世凯建议中立。且清廷宣布中立并非毫无作为，对内严定条例禁止帮助日俄，对外再三要求日俄声明：无论战争结果如何，满洲都是清国之地。
总而言之，“一个时代有一个时代的智慧”，李洁认为当下所有的问题都能在百年前找到根源。“晚清三国”之“三国”，意在以日俄战争为线索，重现当时的政治格局和地缘政治。
陈晓卿
陈晓卿：“可能是历史把我拉到一个岔路上去”
陈晓卿认为，中国需要更多历史学家把研究成果转化成传播门槛更低的传媒产品。虽然现在主攻美食纪录片，但陈晓卿一直有个历史梦。
纪录片制作人陈晓卿与历史结缘，始于上世纪末三百六十二期的纪录片《百年中国》。
陈晓卿形容年轻时的自己“特别正派，和大家想得都一样”，而历史将其“拉到一个岔路上去”。做《百年中国》期间，他接触到“普通人看不到的东西”，与历史的当事人、历史研究者见面，渐渐意识到过去所受的教育并不完整。而历史虽不能对所有人都有用，却终归是“我们的一个依靠，我们对未来的社会仍抱有一点点希望的光亮”。
策划《旅顺记忆（1904-1905）》前，陈晓卿已读过李洁的《1912-1928：文武北洋》，感到“非常崇拜”，却与李洁“数次擦肩而过”。找到李洁时，他却屡屡以行程安排为由推脱。后来陈晓卿才知道，因为此前李洁“受过电视台的戕害”。
陈晓卿记得纪录片拍摄期间，李洁几次从日本回来，细细地讲淘到了哪些旧书、得知了哪些闻所未闻的东西。陈晓卿看重“闻所未闻”，他认为传播的前提是“告诉你你不知道的事情”。《旅顺记忆（1904-1905）》及《晚清三国》中都有很多“新的东西”，关于中国国家意识、民族主义的发展。
而自己的另一重身份——美食家，也因历史而得益。陈晓卿认为，学历史助人理解那些最平凡的食物。比如西餐中盛行的番茄酱其实源自中国闽南地区，番茄酱的英语ketchup即是闽南语“鮭汁”的音译。1650年，福建德化窑生意兴隆，英德商船泊于泉州港。外国商人发现当地的一种用鱼虾发酵的酱汁有滋有味，还易于保存，遂带回欧洲，由此风行。但因气候条件，英德两国难以制成这种酱汁，于是改用其他原材料。17世纪末，西班牙人开始用西红柿做ketchup。到1888年，美国亨氏公司在西红柿ketchup中加入大量白糖，这就是今天的番茄酱。美国国家调味酱原来与中国泉州臭鱼烂虾发酵的酱汁同源。
做历史纪录片也让陈晓卿思考如何更好地普及历史。为什么自己拍的历史纪录片总比不上外国的作品？曾有BBC同行告诉陈晓卿：“不是我们拍得好，是我们的科学家好。”
这里的“好”，陈晓卿的理解是国外有更多愿意与大众分享观点的历史普及学家。他认为，中国需要更多历史学家把研究成果转化成传播门槛更低的传媒产品。虽然现在主攻美食纪录片，但陈晓卿一直有个历史梦：邀请一位像李洁或是雷颐一样的历史研究者，“白衣飘飘”走在沙漠之间，从沙子里掏出一块西铁城手表：“如果我们站在200年后，人类已经消失了，我们在沙漠里找到了这个遗存，它代表了什么呢？”又或者，站在格林尼治天文台下，手拿一个曲别针：“曲别针是人类标准化的第一个作品，一模一样的曲别针让大家用起来都非常方便，同样的标准化造成了工业化的开始，无论是格林尼治还是曲别针都是这样开始的。”
“哇！这听着多来劲！”陈晓卿感叹道。
雷颐
雷颐：“这就是怎么样对（待）外文化的一种看法”
日本认为戚继光的战略与西方军事一脉相承，遂初步改制，为学习西方军事现代化做了铺垫。至于戚继光书中频频出现的“倭寇”“倭贼”等蔑视日本的词，日人则毫不在意。
历史学家雷颐欣赏李洁书中丰富生动的细节，画面感、现场感，这是他认为李洁与“我们纯做历史的”相比一个重要的特点。除了历史学家必去的各种档案馆、资料馆，李洁去遗址、宫殿，去东北三省、日本、俄国，“上穷碧落下黄泉，踏破两脚找史料”。雷颐还建议，既然李洁已踏遍陆地战场，今后不妨租船去看看甲午中日战争中黄海海战的现场。
“看和不看”，雷颐认为感受完全不同。他曾到日本萨摩藩（今鹿儿岛），亲眼见到日本早在十九世纪四十年代就已建成中国在七十年代洋务运动才建成的大工厂，感到“和在书上看到的震撼完全不同”。
对于日俄战争的影响，雷颐从日本、俄国、中国、亚非拉国家、历史进程五个角度提出了自己的见解。
对日本来说，1895年甲午战争的胜利意味着其在东亚的崛起，遂有亚洲“俄日两国谁称霸”之争，而俄日战争的胜利则给出了答案：日本称霸。由此日本的民族主义、军国主义急速膨胀，此前国内盛行的“脱亚入欧”之说转为“归亚”，即回归亚洲，强调日本本民族的传统文化。
对俄国来说，正如甲午战争使中国反思政治体制，遂有戊戌变法，日俄战争使俄国反思其政治制度，导致俄国1905年革命；虽被沙皇血腥镇压，却被列宁称作是“1917年十月革命的预演”。
对中国来说，国内更多人意识到先进的政治制度之必要性，支持立宪的人风生水起。日俄战争期间，学军事的留日中国学生曾组织军队，以期助中国政府要回东三省，不想却被清廷镇压。战后这批爱国学生意识到推翻清廷、走向革命或许才是出路。主张温和的蔡元培也是一例，从前主张先拿回属地，而非推翻清政府的他，战后也走向了革命。又如海外革命的孙中山，1905年在东京遇到大批学生，对风气变化极其敏感的革命党人遂成立同盟会。
对更广大的亚非拉国家来说，日俄战争前的世界近代史都是欧洲四处殖民，似乎证明了有色人种的低劣。而日本的胜利则让包括土耳其总统凯末尔、印度领袖甘地等在内的人意识到：不是人种的问题，亚洲黄种人的一个政治制度先进的国家也可以打败欧洲白种人的政治制度落后的国家。
对整个历史进程来说，日俄战争后，根据双方签订的《朴茨茅斯条约》，俄国“将旅顺、大连湾及附近领土领水租借权，与关联租借权”及组成的“一切特权”，以及租借地“效力所及地之一切公共房屋财产”，“长春、旅顺间之铁路及一切支线……无条件让与日本”，日本派驻军队声称维护铁路周边治安。这支驻扎在中国大地上，武器精良、人员不断壮大的军队，正是发动1931年九一八事变的关东军。“从甲午战争一路下来，日俄战争、九一八，这段历史很值得反思阅读。”
由李洁提及的日人所建鲁迅纪念碑说开去，雷颐还分析了日本对外的方式。
雷颐认为，日本对外的方式还体现在“为我所用”上。1840年鸦片战争并未引起中国国内太大震动，却给一直学习中国的日本极大的震惊。“打完了中国恐怕就会来打日本，应该怎么对待这个国家的船？”由此，戚继光分析海战的兵书在日本流行起来。从前日本只有贵族武士才有打仗的资格，采取单打独斗的作战方式，但戚继光书中提倡集体作战，且要造大船。日本认为戚继光的战略与西方军事一脉相承，遂初步改制，为学习西方军事现代化做了铺垫。至于戚继光书中频频出现的“倭寇”“倭贼”等蔑视日本的词，日人则毫不在意。“这就是怎么样对（待）外文化的一种看法。”雷颐说。
同样受日本青睐的还有中国魏源编写的介绍西方国家科学技术和世界地理历史的《海国图志》。鸦片战争后，魏源编书介绍西方，提出“师夷长技以制夷”；怎知中国传统价值观认为华夏乃“天朝上国”，其余为“蛮夷之邦”，实无了解之必要。《海国图志》竟引起反感，沦为禁书。但鸦片战争引起邻国强烈震撼，日本深感自危。《海国图志》传到日本，竟被视作天赐宝鉴，翻刻二十多版。1862年赴中国考察的政治家高杉晋作难以相信此书被禁，在上海与书店老板、读书人交谈，发现果真如此，回国撰文批判清王朝之因循守旧，日本当引以为戒。中国有识之士所写之书不被君主所用，反转落他乡，编译《海国图志》的日本汉学家盐谷宕阴亦写道：“吾不独为魏默深悲，亦为清帝悲。”（默深为魏源之字）
对此，雷颐赞同主持人张鸿的总结：“同样是被利炮打开了国门，但是他们真的被打开了国门，我们其实没有被打开国门。”
咏梅
咏梅：历史让我思考怎么能更清醒
演员咏梅是爱书人。她与李洁相识近三十年，“我的先生还没有出生的时候，他就已经认识我公公了”。从前觉得历史难懂，李洁的书却让咏梅喜欢上了读历史，“知道好多好多真相啊，人都喜欢知道真相嘛。”
作为演员，了解历史帮助咏梅塑造人物、提升功力。不久前在柏林电影节上获最佳男、女演员奖的《地久天长》故事跨越三十年，饰演女主角的咏梅和下岗、计划生育等一系列背景离得不远，“好多印记都很清晰”，因此她觉得自己的表演好像一种复述。
咏梅朗读了一篇节选自《晚清三国》中“汉学是明治人的文化基石”一节的文章，其中讲到中国文化，尤其是中国典籍对日本的深刻影响。例如幕府时代日本上层即以汉学为必修课，汉学也一直是日本的官学。此外，日本历代天皇的年号也大多典出中国经典，如睦仁天皇年号“明治”出自《易经》“圣人南面而听天下，向明而治”，其子嘉仁、其孙裕仁的年号“大正”“昭和”，分别典出《易经》和《尚书》。
读书让自己内心得到平静，历史则让人思考怎么能更清醒、活得更明白一点，咏梅说。
（点击链接，听咏梅朗读《晚清三国》）开卷有益｜咏梅朗读《晚清三国》：汉学是明治人的文化基石
慈禧太后在日俄战争中扮演了怎样的角色？
“日俄战争”和中国有何关系？
……
这些问题，李洁在新书《晚清三国》自序中认为“或有解答”。
4月27日下午，《晚清三国》新书发布会在北京朗园·虞社举行。除作者李洁外，出席嘉宾还有纪录片制作人陈晓卿、历史学家雷颐、演员咏梅。
李洁，青岛人。主持人张鸿赞其“文如其人”，充满热情，驱车四处跑，是“历史的旅人”，亦是旁人眼中“历史的导游”。陈晓卿欣赏其兼具温和与锐利的写作风格，雷颐看重其书中不同于寻常史学专著的画面感、现场感。咏梅从李洁的作品开始感受到阅读历史的乐趣。理想国创始人刘瑞琳则认为，《晚清三国》将是“传世之作”。
李洁：“只能在这条道上走下去，因为越走越上瘾”
李洁发现，鲁迅并非二十几岁就树立了改造国人之远大目标。还有一层原因是其专业成绩不佳，且他喜欢的一位老师将赴德留学，故鲁迅赴东京进德语学校学德语。
《晚清三国》成稿，李洁最想感谢的人是陈晓卿。
2014年，陈晓卿邀请李洁担任纪录片《旅顺记忆（1904-1905）》总撰稿人，从未涉足纪录片制作、对日俄战争了解极其有限的李洁开始大量阅读有关资料。
此前，李洁对日俄战争仅有支离的印象。譬如鲁迅于仙台求学期间所作散文《藤野先生》中的几笔记载，课堂幻灯片放映日人枪决为俄国做间谍的中国人、国人麻木围观的画面，鲁迅深感国人须心灵的救治，遂离开仙台医学专门学校。譬如其写作《1912-1928：文武北洋》时发现张作霖于日俄战争期间，从清朝政府军中级干部逐渐壮大；山东老乡吴佩孚曾受国家指派给日军做间谍，险些被俄军处死。
阅读史料带来新发现：1903年至1904年中国民族主义发展，正是在日俄战争的大背景下；同盟会成立，原来正是在日本取得决定性胜利，将与俄方签订《朴茨茅斯条约》之时。还有“鉴湖女侠”秋瑾那张著名的留日本髻、着和服、持倭刀的照片，原来这种发髻正是当年日本女子间流行的“二零三发髻”：日俄战争中一万八千日军死于旅顺203高地，为纪念战死的官兵，日本女性纷纷留起形似203高地、小山形状的发髻。1905年日俄交战正酣期间，自费求学日本的秋瑾在东渡船上赋诗一首：
万里乘风去复来，只身东海挟春雷。
忍看图画移颜色，肯使江山付劫灰？
浊酒不销忧国泪，救时应仗出群才。
拼将十万头颅血，须把乾坤力挽回！
李洁从前以为此诗表达的是汉人团结、驱除满人之意，联系秋瑾的旅日经历及日俄战争这一背景，并上题目《黄海舟中日人索句并见日俄战争地图》，才知秋瑾梳“二零三发髻”、船上挥毫，皆是在黄种人团结一心驱散白种人压迫的氛围之下，对日人改变国运的赞颂。
《晚清三国》是“实地历史系列”的第二本书，实地寻访历史现场是该系列的最大特色。李洁称其解读历史的方式为“走读”，“走读”能弥补自己非专业历史研究出身的不足，也能与史料研读相结合，验证历史、缩小误差。
留日的鲁迅总与人“苦大仇深”的印象，李洁在《晚清三国》中却写到“鲁迅是一个快活的人”，鲁迅的留学生活也有愉快的一面。这源自李洁参观今日本东北大学（前身即为鲁迅留学的仙台医科专门学校）校史室“鲁迅和东北大学”展览的感受。鲁迅租房一直得老师关照，房租、物价都很便宜，吃穿都不错。令李洁感到新奇的还有校史室展出的一张鲁迅身着日本学校制服与日本同学的合影，多年过去，现在仙台的中学生仍穿同样的制服，只帽子有所变化。
鲁迅为何离开仙台？“弃医从文”并不能全面概括。李洁发现，鲁迅并非二十几岁就树立了改造国人之远大目标。还有一层原因是其专业成绩不佳，且他喜欢的一位老师将赴德留学，故鲁迅赴东京进德语学校学德语。
更让李洁想不到的是，鲁迅备受日本人尊敬，日本人还于1961年建成“中国文豪鲁迅纪念碑”，而彼时中日是潜在的敌对国，中国国内称日本是“美帝走狗、帮凶”。
细读史料，也让李洁对日俄战争的影响有了更深入的认知。对于清王朝而言，最明显的成果是日俄战争后1907年黑龙江、吉林、奉天（今辽宁）行省的设立，“东三省”成为正式名称。此前东三省并非行省，只是满族的“龙兴之地”，由三个满族将军实施军政一体化管理。日俄战争后，清政府清晰意识到行政建制对于主权国家中央集权管控的重要性，故设东三省。此外，从前三省将军均为满蒙出身，战后于东三省之上设立汉人总督，且位列直隶总督之前，足见清王朝已对满洲一地有了非常深刻的认知。
对于历史进程而言，中国国内精英思想的变化，都是在日俄战争的大背景下。战后六年，清王朝土崩瓦解，日本一举成为世界强国之一，俄国一蹶不振，最后被苏维埃社会主义共和国取代。
而对李洁个人而言，日俄战争的影响甚至持续到现在。最近朝鲜最高领导人金正恩访问俄罗斯符拉迪沃斯托克，参观太平洋舰队22380型护卫舰“响亮号”。李洁听到新闻中“响亮号”三字，只觉“耳朵一震”，只因日俄战争最后一役对马海战时，护卫司令、拒不投降的正是“响亮”号。虽非同一艘舰，但李洁以为，“俄罗斯人一直把这个舰名留到现在，可见日俄过节没完没了”。
因此种种，李洁发现日俄战争绝非仅两国之间的战争，遂有晚清“三国”一题。清政府在日俄战争期间表态中立，传统认为清政府腐败无能，忍看强邻在自己的国土上争霸，但李洁认为并非如此简单，清廷宣布中立或为“最无奈、最时宜”的选择。
1898年3月，清政府与德国签订《胶澳租借条约》，将青岛“租借”德国99年。清政府无力抗衡德国海军，请俄国出面牵制，条件是将旅顺借与俄国，谁知俄国“赖在旅顺不走”，并逼迫清政府让出南满铁路一带。但早在1896年，中俄即签有《中俄密约》，以日本为假想敌﹐制止日本对满洲和朝鲜半岛的蚕食。于是日俄战争前清廷思虑：依靠日本往外轰俄国，抑或依照《中俄密约》不让日本人进来？最终，已是北方第一大员的袁世凯建议中立。且清廷宣布中立并非毫无作为，对内严定条例禁止帮助日俄，对外再三要求日俄声明：无论战争结果如何，满洲都是清国之地。
总而言之，“一个时代有一个时代的智慧”，李洁认为当下所有的问题都能在百年前找到根源。“晚清三国”之“三国”，意在以日俄战争为线索，重现当时的政治格局和地缘政治。
陈晓卿：“可能是历史把我拉到一个岔路上去”
陈晓卿认为，中国需要更多历史学家把研究成果转化成传播门槛更低的传媒产品。虽然现在主攻美食纪录片，但陈晓卿一直有个历史梦。
纪录片制作人陈晓卿与历史结缘，始于上世纪末三百六十二期的纪录片《百年中国》。
陈晓卿形容年轻时的自己“特别正派，和大家想得都一样”，而历史将其“拉到一个岔路上去”。做《百年中国》期间，他接触到“普通人看不到的东西”，与历史的当事人、历史研究者见面，渐渐意识到过去所受的教育并不完整。而历史虽不能对所有人都有用，却终归是“我们的一个依靠，我们对未来的社会仍抱有一点点希望的光亮”。
策划《旅顺记忆（1904-1905）》前，陈晓卿已读过李洁的《1912-1928：文武北洋》，感到“非常崇拜”，却与李洁“数次擦肩而过”。找到李洁时，他却屡屡以行程安排为由推脱。后来陈晓卿才知道，因为此前李洁“受过电视台的戕害”。
陈晓卿记得纪录片拍摄期间，李洁几次从日本回来，细细地讲淘到了哪些旧书、得知了哪些闻所未闻的东西。陈晓卿看重“闻所未闻”，他认为传播的前提是“告诉你你不知道的事情”。《旅顺记忆（1904-1905）》及《晚清三国》中都有很多“新的东西”，关于中国国家意识、民族主义的发展。
而自己的另一重身份——美食家，也因历史而得益。陈晓卿认为，学历史助人理解那些最平凡的食物。比如西餐中盛行的番茄酱其实源自中国闽南地区，番茄酱的英语ketchup即是闽南语“鮭汁”的音译。1650年，福建德化窑生意兴隆，英德商船泊于泉州港。外国商人发现当地的一种用鱼虾发酵的酱汁有滋有味，还易于保存，遂带回欧洲，由此风行。但因气候条件，英德两国难以制成这种酱汁，于是改用其他原材料。17世纪末，西班牙人开始用西红柿做ketchup。到1888年，美国亨氏公司在西红柿ketchup中加入大量白糖，这就是今天的番茄酱。美国国家调味酱原来与中国泉州臭鱼烂虾发酵的酱汁同源。
做历史纪录片也让陈晓卿思考如何更好地普及历史。为什么自己拍的历史纪录片总比不上外国的作品？曾有BBC同行告诉陈晓卿：“不是我们拍得好，是我们的科学家好。”
这里的“好”，陈晓卿的理解是国外有更多愿意与大众分享观点的历史普及学家。他认为，中国需要更多历史学家把研究成果转化成传播门槛更低的传媒产品。虽然现在主攻美食纪录片，但陈晓卿一直有个历史梦：邀请一位像李洁或是雷颐一样的历史研究者，“白衣飘飘”走在沙漠之间，从沙子里掏出一块西铁城手表：“如果我们站在200年后，人类已经消失了，我们在沙漠里找到了这个遗存，它代表了什么呢？”又或者，站在格林尼治天文台下，手拿一个曲别针：“曲别针是人类标准化的第一个作品，一模一样的曲别针让大家用起来都非常方便，同样的标准化造成了工业化的开始，无论是格林尼治还是曲别针都是这样开始的。”
“哇！这听着多来劲！”陈晓卿感叹道。
雷颐：“这就是怎么样对（待）外文化的一种看法”
日本认为戚继光的战略与西方军事一脉相承，遂初步改制，为学习西方军事现代化做了铺垫。至于戚继光书中频频出现的“倭寇”“倭贼”等蔑视日本的词，日人则毫不在意。
历史学家雷颐欣赏李洁书中丰富生动的细节，画面感、现场感，这是他认为李洁与“我们纯做历史的”相比一个重要的特点。除了历史学家必去的各种档案馆、资料馆，李洁去遗址、宫殿，去东北三省、日本、俄国，“上穷碧落下黄泉，踏破两脚找史料”。雷颐还建议，既然李洁已踏遍陆地战场，今后不妨租船去看看甲午中日战争中黄海海战的现场。
“看和不看”，雷颐认为感受完全不同。他曾到日本萨摩藩（今鹿儿岛），亲眼见到日本早在十九世纪四十年代就已建成中国在七十年代洋务运动才建成的大工厂，感到“和在书上看到的震撼完全不同”。
对于日俄战争的影响，雷颐从日本、俄国、中国、亚非拉国家、历史进程五个角度提出了自己的见解。
对日本来说，1895年甲午战争的胜利意味着其在东亚的崛起，遂有亚洲“俄日两国谁称霸”之争，而俄日战争的胜利则给出了答案：日本称霸。由此日本的民族主义、军国主义急速膨胀，此前国内盛行的“脱亚入欧”之说转为“归亚”，即回归亚洲，强调日本本民族的传统文化。
对俄国来说，正如甲午战争使中国反思政治体制，遂有戊戌变法，日俄战争使俄国反思其政治制度，导致俄国1905年革命；虽被沙皇血腥镇压，却被列宁称作是“1917年十月革命的预演”。
对中国来说，国内更多人意识到先进的政治制度之必要性，支持立宪的人风生水起。日俄战争期间，学军事的留日中国学生曾组织军队，以期助中国政府要回东三省，不想却被清廷镇压。战后这批爱国学生意识到推翻清廷、走向革命或许才是出路。主张温和的蔡元培也是一例，从前主张先拿回属地，而非推翻清政府的他，战后也走向了革命。又如海外革命的孙中山，1905年在东京遇到大批学生，对风气变化极其敏感的革命党人遂成立同盟会。
对更广大的亚非拉国家来说，日俄战争前的世界近代史都是欧洲四处殖民，似乎证明了有色人种的低劣。而日本的胜利则让包括土耳其总统凯末尔、印度领袖甘地等在内的人意识到：不是人种的问题，亚洲黄种人的一个政治制度先进的国家也可以打败欧洲白种人的政治制度落后的国家。
对整个历史进程来说，日俄战争后，根据双方签订的《朴茨茅斯条约》，俄国“将旅顺、大连湾及附近领土领水租借权，与关联租借权”及组成的“一切特权”，以及租借地“效力所及地之一切公共房屋财产”，“长春、旅顺间之铁路及一切支线……无条件让与日本”，日本派驻军队声称维护铁路周边治安。这支驻扎在中国大地上，武器精良、人员不断壮大的军队，正是发动1931年九一八事变的关东军。“从甲午战争一路下来，日俄战争、九一八，这段历史很值得反思阅读。”
由李洁提及的日人所建鲁迅纪念碑说开去，雷颐还分析了日本对外的方式。
雷颐认为，日本对外的方式还体现在“为我所用”上。1840年鸦片战争并未引起中国国内太大震动，却给一直学习中国的日本极大的震惊。“打完了中国恐怕就会来打日本，应该怎么对待这个国家的船？”由此，戚继光分析海战的兵书在日本流行起来。从前日本只有贵族武士才有打仗的资格，采取单打独斗的作战方式，但戚继光书中提倡集体作战，且要造大船。日本认为戚继光的战略与西方军事一脉相承，遂初步改制，为学习西方军事现代化做了铺垫。至于戚继光书中频频出现的“倭寇”“倭贼”等蔑视日本的词，日人则毫不在意。“这就是怎么样对（待）外文化的一种看法。”雷颐说。
同样受日本青睐的还有中国魏源编写的介绍西方国家科学技术和世界地理历史的《海国图志》。鸦片战争后，魏源编书介绍西方，提出“师夷长技以制夷”；怎知中国传统价值观认为华夏乃“天朝上国”，其余为“蛮夷之邦”，实无了解之必要。《海国图志》竟引起反感，沦为禁书。但鸦片战争引起邻国强烈震撼，日本深感自危。《海国图志》传到日本，竟被视作天赐宝鉴，翻刻二十多版。1862年赴中国考察的政治家高杉晋作难以相信此书被禁，在上海与书店老板、读书人交谈，发现果真如此，回国撰文批判清王朝之因循守旧，日本当引以为戒。中国有识之士所写之书不被君主所用，反转落他乡，编译《海国图志》的日本汉学家盐谷宕阴亦写道：“吾不独为魏默深悲，亦为清帝悲。”（默深为魏源之字）
对此，雷颐赞同主持人张鸿的总结：“同样是被利炮打开了国门，但是他们真的被打开了国门，我们其实没有被打开国门。”
咏梅：历史让我思考怎么能更清醒
演员咏梅是爱书人。她与李洁相识近三十年，“我的先生还没有出生的时候，他就已经认识我公公了”。从前觉得历史难懂，李洁的书却让咏梅喜欢上了读历史，“知道好多好多真相啊，人都喜欢知道真相嘛。”
作为演员，了解历史帮助咏梅塑造人物、提升功力。不久前在柏林电影节上获最佳男、女演员奖的《地久天长》故事跨越三十年，饰演女主角的咏梅和下岗、计划生育等一系列背景离得不远，“好多印记都很清晰”，因此她觉得自己的表演好像一种复述。
咏梅朗读了一篇节选自《晚清三国》中“汉学是明治人的文化基石”一节的文章，其中讲到中国文化，尤其是中国典籍对日本的深刻影响。例如幕府时代日本上层即以汉学为必修课，汉学也一直是日本的官学。此外，日本历代天皇的年号也大多典出中国经典，如睦仁天皇年号“明治”出自《易经》“圣人南面而听天下，向明而治”，其子嘉仁、其孙裕仁的年号“大正”“昭和”，分别典出《易经》和《尚书》。
读书让自己内心得到平静，历史则让人思考怎么能更清醒、活得更明白一点，咏梅说。
（点击链接，听咏梅朗读《晚清三国》）开卷有益｜咏梅朗读《晚清三国》：汉学是明治人的文化基石
责任编辑：陈诗怀
校对：张艳
澎湃新闻报料：4009-20-4009 澎湃新闻，未经授权不得转载
评论
发表评论